新 望：很不负责任的，10年时间就是一代人。

户口不光是农民工问题，还是很多外来工作人员的问题

陆学艺：我们课题组花了四年研究了一个问题，得出结论说我们现在的经济确实搞得不错，中国经济已经到了工业化的总体阶段，但是我刚才讲的教育、科技、文化，社会体制，还在初级阶段。

现在经济体制改革了，社会体制没有相应的改革，我们都在事业单位，户口制度，学校的管理，这个不改革影响到现在。从经济理论上来说，一个国家两个主要结构，经济结构跟社会结构不协调是产生今天这些社会矛盾的原因。

要解决这个问题，必须解决户口制度。如果户口制度不改，城乡差距就扩大了，没有办法解决。

新望：曹老师讲到的，像户籍、廉租房、子女上学的这些方面，我觉得只是一些福利制度、社会保障制度方面的改革，这个也很要紧。这个就是附着在户口背后的一些东西。这个方面要改革，如果一体化以后，户口自然就不值钱了。

现在我们完全可以走一个捷径，从户籍制度本身进行改革，从根本性上进行改革。现在在小城镇的户口上已经慢慢放开了，现在最严重的问题就在于大都市，尤其是像北京这样的大都市。大都市不光是农民工问题，还有很多外来工作人员的问题。

曹景行：包括北京的北漂一族。

新 望：这些人活动能量还比较大。但是他对权利不公平的这种反应又比较敏感。所以我觉得这是当前社会不和谐甚至不安定的很重要的一个潜在危险。

户籍改革要有紧迫感，新生代农民工的要求比父母更强烈

曹景行：现在有紧迫感，我们知道媒体在呼吁要敦促加速户籍改革，除了讲到经济转型，拉动消费，当然也包括我们的人权本身应该平等。

再有一点，现在已经出现新生代农民工，这个名词出自于一号文件，也是今年非常重要的一个表述。农民工有20、30年的历史了，现在他们的孩子又在打工了，新生代农民工越来越多，而且可能成为今后农民工的主体。这一点是不是更加紧迫？因为新生代农民工的要求可能比他们的父母更强烈。

新 望：一旦这些打工者把他们的子女带到了城市来，在城市里面受到了比如说上学等等阻力后再回去上学，然后再回到城市打工，他就会带着一个很不好心态。曾经被城市社会拒绝，他就有可能带着一种仇视或不公平的心态来看待城市，这也是我们产生新的社会矛盾非常重要一个原因。

曹景行：温家宝总理在跟网友对话当中，对新生代已经作了很具体的一些分析，我觉得温总理很了解这些心态。新生代遇到了户籍的种种障碍，所以到了这一代人如果再不进行户籍改革的话，我想他们是无法承受的。

陆学艺：我们调查发现，近几年为什么社会矛盾、社会冲突这么多，很大的一个原因在于这几年80后、90后这一代的农民工和40年代、50年代、60年代生人完全不同。

曹景行：他们父母本身是种地的，而他们的后代是生在这里的。

陆学艺：比60年代、50年代生活好多了，所以他能忍，但这一代农民工不是。如果你还是这个政策，还是这个工资，还是这个待遇，他怎么也忍受不了。而且他们不是农民了，所以在这件事情上，刚才我们讲转变发展方式，讲内需扩大，现在从稳定上来讲，从社会、国家长治久安上来讲，也得改革了。

比如说我们现在不稳定，这几年投入了很大的力量，为什么见效不快？本身这套办法咱们以农民工为例，不公平，不合理，一个市场经济的国家怎么能用计划经济的那套办法来说服他们，用这个办法来管理他们，这是不行的。你看现在到底有多少人都说不清楚了，像北京常住人口有1750万，常住人口里面没有北京的户口的占了三分之一。实际上据有些媒体报道，北京的常驻人口有2000多万了，一般的人不知道。

第二，各个大城市都有统计，每年刑事犯罪案件的70%与外来人口有关，这个数据的70%是农民工，受害的也是农民工。所以，我们去公安部开会讨论户口改革问题，我发言的时候提到：第一，我错怪你们了，我以为公安部门不肯改；第二，这件事情你们得抓紧办成，功德无量。如果户口改成了，你们的文件能够通过，签发了，农民得感谢你们，那比你们一年搞三个严打都好。

新 望：我们不光是要发展，还要稳定，还要有进步，还要有公正。其实发展就是要有公正、进步的发展，稳定也是在公正、正义基础上的稳定。如果户籍问题再继续存在下去，都是把人分成这么几等，我觉得对中国的国际形象，对我们中国未来的发展的取向，都是很不好的一个事情。

曹景行：现代化文明大国。

暂住证拿在手里，对国家的认同感就会产生问题

新 望：大国崛起的身份，而且我觉得这关系到一个老百姓，一个普通国民，对于一个国家的从内心深处的认同感。比如没有北京户籍的人在北京生活，能不能感觉到这是国家的首都，自己也是这个国家的一分子？有一个诗人写过一首歌，里边有一句话我印象特别深，叫“祖国容暂助”，这个暂住证拿在手里，祖国允许我暂住，他对你这个国家的认同感就会产生问题。我觉得有更深刻的户籍改革的问题。

曹景行：改革难度这么大，比如说涉及到一些具体问题，像上海曾经传出一个消息说外来人口可以多少年以后多少了，结果大家都去登记，门槛很高一年最多有几十个。

珠江三角洲，广东也是这样，开始有可能改，结果后来又停下来。这个不是公安部说能改就能改，背后有这么多利益分配。

新 望：他们要保护城市利益集团，包括原居民的利益集团，要保护他原来的社会福利，公共产品的投入，保护他们的这些权利。这是对的。但是解决的办法不是说没有，很多东南沿海的一些村子和外来的居民逐步把本地的一些福利进行一体化。

曹景行：浙江有一些城市我就看到他们在做这个事情，成都也在做这一类事情。

陆学艺：你刚才说的户籍改革这个问题，实际上也争论了20多年。86年，我就认为实现这种户口制度的条件不成立，限制人口流动，是权宜之计。现在户口制度是为计划经济服务的，是计划经济的一部分，别的方面你都改了，为什么这个不改。

刚才说到有些利益部门，浙江跟当年搞农村改革都是一样的，总有一些人反对。现在有些地方比较积极的试点，但是这件事情必须中央下决心，因为江苏改了，上海改了，河南改了，河北改了都没有用，因为人要流动的，他从河北来，河北改了，说我这个户口没有问题，但是你到北京能行吗？不是说一般的老百姓了，干部都不行。这件事情已经到时候了。

曹景行：有个担心，一旦放开以后，大量的农村人口带着孩子到北京来读书居住了，墨西哥有三四五千万人的贫民区，印度也有这种情况，会不会使北京变成曼谷？

陆学艺：这个事情我当人大代表期间都写过，如果放开了会怎么样，你说的这些问题我没有时间来细说，但这是杞人忧天。只要农村的基本制度不变，不收人家的承包地，不收人家的房子，它跟你说的印度的情况是不一样的。印度城市人口里面，我们去调查过，那个地方都是无地的。中国农民不会，不是说放开了农民工都会来的。我们也调查过农民工，要留在北京不超过60%。年纪大的根本就没有这个意愿。而且印度没有这个户口人家的社会秩序也是好的。

曹景行：沿海地区这些年的经济发展，尤其是珠三角，他们是靠农民工的血汗积累起来的财富，现在要把一部分资源用到农民工或者他们子女的身上，这是还给农民工的。

户籍改革到解决问题的时候了 一定要由国家来说话

陆学艺：这件事情必须是国家步骤。比如说广东的这些地方，原来是一个海滩，是一个农村，一下子变成了上千万人口，怎么建起来的？这件事情，无论从经济方面来讲，还是社会方面来讲，都到了解决问题的时候了，但是一定要由国家来说话。

新 望：国家主导推进这个事，但是我觉得还是应该有一个过程。有一个谈判的过程，比如说原社区的这些人我们可以讲他是一个利益集团，他在当初的发展当中经过一些快速发展，形成了一个比较好的公共产品和福利系统。外面来的人你要加入的话，应该有一个逐步的过程，你要和我们分享这个福利系统，分享这个公共产品应当有一个逐步的过程。

华西村那么一个小村子，它外来的务工人员有一二十万，他就分了好几种，多少年以上可以入华西村的户口。一个华西村户口的含金量是非常好的，因为包括各种养老、各种补贴、住房、股票等等。如果说统统放开，那对华西村的原住民确实有一些不公平，快速放开，全部平均了。但是可以逐步的，对于外来人员时间长的一定要给他一个一体化的同等的户籍待遇。华西村也有绿卡，享受一样的福利待遇，但是没有户口。还有是根据在那儿做贡献的年份。

曹景行：年份这是很重要的，现在首先要解决的那些从农村到城市可能已经很长时间的人的问题。可以根据打工、居住、投资的记录。

像我们移民到香港，开始的时候也没有正式的香港居民身份，7年，交费了，打工了，他给你这样的一个身份。7年是比较合理的，我当时觉得很长，但是现在有的地方农民工要变成城市居民，多少年都不行，我觉得这个就是过分了。

陆学艺：有的已经成了企业的骨干了，相当一部分是这样的。

新 望：改革当中可以谈判，可以设计一些步骤。尤其是紧迫性的问题要先改革。

你比如说咱们北京市的外来工作人员，有很多小孩长期在这儿上学，但不能参加高考。去年就发生了一个自杀事件，这个小孩在北京不能参加高考，要回原籍去，因为他离开时间长了，原籍区说你不在我们这儿进行助学阶段的学习，而我们高考的招生名额是根据当年学生的基数来分配的，等于你原来没有在这个基数里边，你现在过去就等于占了别人的名额。所以在原籍区高考报名报不上，在北京也无权参加高考，最后这个小孩自杀了。

这样的问题，提醒我们未来建设和谐社会要有紧迫感。

曹景行：温总理提出的农民工的廉租房的问题，经济适用房的问题都要考虑。北京的唐家岭要建白领公寓，也是针对外来没有户口的。总的来说，改革当中一个城市要有气度。

上海作为一个国际大都市在20、30年代就发展很快，那时大量的人口从外地跑到上海来，也没有户口，这些人都是后来变成中国产业工人的主体。

新 望：哪一个地方发展最快就是移民最多的地方。

陆学艺：有些地方有民工荒，有些城市从来没有。现在我们十七大以后改善民生，有些改善民生要花钱，社保也好，医疗也好，这个户口改革不用你花钱，你把这两亿人的农民两个字去了，变成工人了，他马上就不一样了，就改善了。所以我觉得是到了紧迫的时候了，到了要改的时候了。而且现在条件也成熟了。

曹景行：所以我们希望像这样的呼吁，包括媒体上，包括陆老师我们常年的呼吁，在这次两会当中能够引起更多的讨论，更多的关注，当然更希望能够见到更多的实效。

谢谢两位！