访谈提要：

58年后中国就逐步基本没有自由迁移了

大城市的户口收得非常紧，紧到什么程度？假如上海有夫妻两地分居，想要调到一起。你得自己去找人，你太太是在西安，你要找有没有愿意到西安去，两面调好再往那儿调。

移民一个最浅显的道理，人往高处走

当时偷渡是很大的罪名，属叛国投敌。还有的人采取其他铤而走险的办法，文革中间还有变相出国，红卫兵要求到越南打仗，到缅甸去。

农民工这个身份不应该有

农民就是农民，工人就是工人。解放初，苏联支援了140多项大的企业建设，工人绝大多数都是农村上去的，一招进去就变工人了。现在的问题是户口制度，始终把农民工作为外来人口，把他们排除在城市正常生活之外。

户籍制度只是对人口的管理，不能成为对身份的限制

我们现在户籍制度变成一个身份制度了。农村户口待遇就不同，很多社会保障农村户口就没有了，或者是外来的就没有，或者只能享受一部分，这个就不对了。

公民的基本社会保障，不管到哪儿都应该有

国家给公民的基本社会保障应该不管在哪都一样的，小孩子只要是义务教育年龄，不管是在深圳、广州，还在拉萨或者在农村都一样。

上海县本来不算得什么

上海租界客观上它还提供比较开放、比较公正的制度，这样才逐步形成所谓海派文化。改革开放刚开始，上海处于一个非常尴尬的境地，一方面人才稀缺，本地人又自以为是，瞧不起外面来的。

葛剑雄：教授，历史学博士，博士生导师，祖籍浙江绍兴，1945年出生浙江湖州。曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任，现任复旦大学图书馆馆长，教育部社会科学委员会委员、学风建设委员会副主任等职

主持人：欢迎广大网友收看历史学家眼中的60年，今天我们有幸请到了复旦大学教授葛剑雄老师，由他来讲60年来中国人口流动与人口问题。

先想请葛剑雄老师大致介绍60年来中国人口流动的特点包括它们的成因和影响。

60年来人口流动主要经过了六次潮流

葛剑雄：如果从49年算起，人口流动经历过大概几个阶段，第一个阶段是1949年。北方大多数地方已经在共产党领导下，但是南方有好些地方还在国民党政权的控制中，包括西南。所以出现不少大陆人跟随着国民党迁到台湾，港澳。还有解放后，大批的军人就地复员。

到50年代后进行大规模的建设，很多农民就到城市做了工人。当时北方建了很多大规模的棉纺厂，很多农民、女工就进了城做了工人。还有很多人支援东北重工业，所以也有大批的流动。

解放初到1958年，人口流动规模是比较大的，除了少数迁到境外，大量的人都是从农村到城市，从边缘到中心。北京成为首都以后，文化名人、服务业都到北京去了。

第一阶段的流动尽管也有很多计划经济的因素，但总的来讲还是不错的，是正常的流动。北京高校多，各地的学生到北京念书。很多人参军，参干，跟着部队南下当志愿军，另外支援边疆建设，这一阶段的流动还是比较积极的。

但到了58年，中央做出决定，农村跟城市之间不能够再随便迁移。接下来，困难时期时把城市闲散人口下放农村、机关精简机构、把右派分子或者说有问题的人赶到边缘的地方去。

所以从58年开始中国人口逐步就基本没有自由迁移了。

60年代毛泽东决定建设大三线，小三线，大批工厂从沿海发达地区迁移。大三线在山西南部秦岭那里，四川、贵州、云南，现在汶川地震我们知道好多大的厂都是那个时候陆续迁过去的，国家把建设重点或者是国防建设重点放在大三线，各地有小三线，小三线在皖南。

沿海都不能发展，沿海铁路都没有的，最惨的是福建，因为福建对着台湾。鹰厦铁路都是拐了一个弯从江西进去的，就是避免沿海的建设。人口当然也不可能迁入沿海。与此同时，大城市的户口收得非常紧，紧到什么程度？假如上海有夫妻两地分居，想要调到一起。你得自己去找人，你太太是在西安，你要找有没有愿意到西安去，两面调好再往那儿调。

文化大革命又出现了大规模流动，一方面继续精简下放，上海支援新疆，另一方面是上千万的知青，大城市甚至包括中等城市的知青都迁到农村，上山下乡，到边疆去，往黑龙江、云南、内蒙古各个地方迁。

文革时进大城市已经没有可能了，唯一一个例外就是退伍军人。部队的人可以进，其他的几乎没有可以进城市的。到改革开放初期，大批的知青返城，父母先退休离休，腾出岗位来，子女可以顶替。后来才是基本上是知青开放，统统回城。

各地改革开放后，就开始吸引流动人口了。深圳、广东先开放，建设特区吸引几十万过去。因为当时开始办的产业都是“三来一补”，都是劳动密集型的，吸引了大批的内地农村人口。

还有一个潮流是移居海外，出国。在解放初的时候好多地方还是可以移的， 1953年前上海到香港还是可以自由来往的，以后就是全面封闭了，从50年代初开始到文革结束，外出的人非常少。包括到港澳，都是要经过特殊批准的。

移民一个最浅显的道理，人往高处走

主持人：有人偷渡。

葛剑雄：偷渡形式很多了，以前有一个船在汕头还是厦门往广州开的，这个船据说离香港比较近，好多人坐了船到了就跳下去。当时偷渡是很大的罪名，属叛国投敌。还有的人采取其他铤而走险的办法，文革中间还有变相出国，红卫兵要求到越南打仗，到缅甸去。正常的移民海外没有。

主持人：像您刚才说的偷渡的情况，包括深圳特区的建立，它都跟这个有一定的触动的关系。

葛剑雄：偷渡有几次高潮，解放初还谈不上是高潮。文革中间偷渡很厉害，弄得香港很紧张。另外是改革开放初，习仲勋在广东助阵，他采取措施情况就倒过来了。

现在很多在深圳的人也不愿意移民去香港，移民一个最浅显的道理，人往高处走。这个高当然有的人是追求物质生活的，有人追求精神生活，但是不管怎么样，他自愿从一个地方迁到另外一个地方。一般的话，都是他新居住的地方有吸引力，原来的地方有推力。哪里高，他往高地走。

主持人：包括他也付出的一些成本。

葛剑雄：福建福清偷渡成疯。我跟偷渡者说你花几十万何必呢？你几十万就可以过得很好。他说我偷渡成功就不是几十万的事情，他认为我偷渡成功可能是上百万，几百万的收入。这是一个信息误导的问题。很多人在国外并不富裕，但是回来都把辛酸的事都不说，说得很好，所以激起那些人的羡慕。当然很多人发现自己的选择不是理性的，是错误的，多数人会吸取教训会自己调节。一般来讲，自由的移民条件是比较好的。

人口流动：前30年，政府主导；后30年，市场主导

主持人：我们发现前30年或者是后30年流动的特点区别非常大。

葛剑雄：前30年基本上是政府主导或者是控制的人口流动，后30年多是市场经济下相对自由的移民。当然我认为农民工这个成份不应该有的，农民就是农民，工人就是工人。解放初，苏联支援了140多项大的企业建设，工人绝大多数都是农村上去的，一招进去就变工人了，一开始是临时工，临时工转会就成为正式工人，没有农民工。农民工是我们现在人口流动的一个致命的弱点。

总的来讲，前30年都是政府指导的，有没有不是政府的？有。3年自然灾害期间，四川有不少人吃不饱快饿死了，就往外跑，远的到新疆，到大兴安岭林区，他们有能力，当地人欢迎他们。他们有的做了会计，有的做了采购员，有的还做了生产队长。这说明自由移民有强大的生命力。但是这属于少数。具体部署都是政府分配，都是按计划安排的，甚至有一部分是强迫的。

以前老百姓逃荒，中国人口从北方迁到南方开发，一次一次移民使中国进一步开发，造成了人口的流动，基本上是自由移民。但前30年，农村逃荒都逃不了，三年自然灾害期间有地方饿死人，有人逃出就送回去，逃荒都不行。

还有，中国农村人口活动的半径太小，通婚的半径太窄，造成人口素质的下降。人口没有自由流动对人口素质也不利。

因为没有人口自由流动，人都是计划分配，很多人学非所用，人不能尽其才。像我们系第一批拿到博士学位的人，文革中间把他分到矿区，你不是学数学吗？到食堂卖饭票。这样的例子还不少。有些人有政治原因，成份不好，保密单位军工单位就不能去，去了也不能进核心地方。有的夫妻长期分居，最后家庭破裂，没有正常的生活。有一些重要的地方，像三线包括航天实际上成为禁区，生活都很困难。这前30年应该作为历史教训来记取。

后30年人口越来越趋向于自由流动，尽管外来的流动人口也造成了一些问题，但是像北京、上海这些大城市，一到过年连家政都找不到，你就可以想象这个城市离开这些流动人口行吗？承担大量建设，都是外来的人，对不对？所以城市发展离开了外来人口是不可能的。

现在的问题是户口制度，始终把农民工作为外来人口，把他们排除在城市正常生活之外，排除在工人之外，这是一个大的问题。

户籍制度只是对人口的管理，不能成为对身份的限制

葛剑雄： 57年还很自由，我从浙江一个镇上迁到上海，就到我所在区的教育局登记，他说好吧，你到哪个学校，考一下就可以转学。我几个月后学会讲上海话了，跟上海孩子没有区别。现在不一样，外来工人的孩子进不了正常学校，就是进了学校，像北京到了高中，不能在当地考大学。

户籍制度全世界都有，当然形式不同，美国也要登记的，但是问题是户籍制度只是对人口的管理，不能成为一个对人口身份的限制，我们现在最大问题就是身份的限制。

主持人：为什么还会起身份限制的作用呢？

葛剑雄：现在大家讨论户籍制度，有时就不太理性的，你不能说这个户籍制度多不好，因为国家总要对人口控制，做宏观决策，需要知道哪里有多少人，城市有多少人，另外国家也应该地区调控，有些地方人口过密了，限制这还是正常的。

但是问题是，我们现在户籍制度变成一个身份制度了。农村户口待遇就不同，很多社会保障农村户口就没有了，或者是外来的就没有，或者只能享受一部分，这个就不对了。像大城市我们应该有一定的门槛，是啊，是要门槛，但是我反问一个问题，这个门槛难道只是对外来人口吗？你有没有考虑对本地的，我记得50年代上海当时很多石油工人他们跑到哪里呢？跑到西安，跑到宁夏，甚至跑到乌鲁木齐，为什么呢？因为他失业，找工作跟外来人是一样的，你找不到在这里失业，外面的薪水比上海高，他就走了，这个门槛是一样的。

现在本地的人有保险，他从来不想走，外面的人找不到工作，对不起，请你走，这个就不公正了。在这个问题上关键还需要社会的公正。

问题在哪里呢？国家给公民的基本社会保障应该不管在哪都一样的，小孩子只要是义务教育年龄，不管是在深圳、广州，还在拉萨或者在农村都一样。城市或者是某些地方是以当地纳税人为基础，建立的地方性社会保障可以有门槛。可以规定服务满5年才有资格享受当地的权利，但绝对不能把户口作为一个不能改变的身份，这是不对的。这不利于人口流动，也不利于社会的和谐，不利于我们持续的发展。

主持人：等于对整个城市的一些影响也突显出来了，而且前面农民工上学的问题一直没有解决也比较头疼。

葛剑雄：而且现在已经不单是农民工，有一些外来的白领，他户口还没有进来，那么他的子女也没有办法，高考也都回原地去。这就造成很多的社会问题了，北京高中课程跟外地是不同的，到高三把他赶回去，对他的影响就非常大。这要中央，要教育部来解决，光靠北京市也解决不了。

主持人：您能不能具体谈谈对城市造成有哪些影响呢？

葛剑雄：我看过一组上海20年代到30年代的数字，它基本上是进来10个出去5个，甚至有两年，进来10个出去9个，就是城市有进有出。现在几乎所有的大中城市都是只进不出，一个城市容量总是有限的，北京人口很快到2000万，到3000万就到顶了，不能再一直膨胀下去了。不能只进不出，特别是本地的人他从来不出。

还有人居也要流动。退休了住在城中心黄金地带、金融区干吗呢？你拿这个钱你可以住到远郊、其他小城市，日子可以过得非常好。

一个正常的城市是在城市内部不停的流动，城市跟外面不停的流动，现在的矛盾在哪里呢？一个在户口制度，第二个就是政府投入不均，政策不配套，公民基本社会保障各地不一样，各地差异很大。如果这个问题能解决，每个城市都有最合适的人居住在那。人就能相互流动。

政府投入不均衡使得人口流动“非理性”

主持人：这是政府投入不均衡导致。

葛剑雄：是。我们现在人均GDP有的地方已接近1万美元了，本应该出现向郊区扩散，向远的地方