我在发达国家看到有些养老区，它各个地方都考虑得很周到的，房子一般都是只建一层，年纪大不要走楼梯，活动中心，医疗都很好，老人感到生活比大城市中心区便宜，而且更舒服。

这是不同的标准，他退休了，它的高就不是要挣钱，他的高就是要享受。

基本的社会保障跟必要的社会竞争完美结合起来。农民工也是这样的，有些人说我以前在上海，他认为还是乡下好，这样就是各得其所，所以不要担心这样的竞争。政府只要起到一个主导的作用。

出国限制不了，但是我给予正确引导，让他知道外面的实际情况，做理性的选择，避免盲目性。同时在法律上给他们必要的保护，比如留学预警，政府要做这些工作。

主持人：刚刚谈到了政府很多限制，反而让这些资源成为稀缺的东西。。

葛剑雄：移民实际上也堵不住的，每个国家都是尽量的吸收高端移民，但他所需要的移民并不一定是学历，我听澳大利亚的朋友说，澳大利亚对厨师、理发师很欢迎。所以我们城市要吸收高素质的移民。有人跟我辩论，难道我们找清洁工也有高素质，我说清洁工也有高素质，他得身体健康，干净守法，并不一定是高学历就是高素质，哪一个行业需要什么样的人，这就是高素质。

公民所应该享受的保障，不管到哪儿，都应该保障

主持人：您刚才提到社会保障体系的公平还有自由。

葛剑雄：是。凡是一个国家的公民所应该享受的保障，那么他不管到哪儿，都应该保障。像我们国家最突出的义务教育，你没有理由拒绝外来的符合义务教育年龄的人，不给他义务教育。为什么不能像居民身分证一样，只要凭他的证件，他到什么地方登记，中央政府就把财政，他的教育费就拨到这里，不就解决了吗？

将来居民养老，不管城市、农村、内地、边疆、沿海都应一样。如果城市的发展水平不同，高于国家普遍标准这一部分，本地城市可以有一定控制。你必须居住满多少年或者是服务满多少年，或者是纳税到什么比例才能享受当地福利，因为这是本地人的积累。

但是前提是国家的基本保障要有。城市还有额外补助，要到一定的时间内才给，这个我认为是合情合理的。当然如果我们足够的财力，足够的雄厚，保障公民的这一块会越来越多，越来越多。这个社会就更公正。

你不能说一进到这个城市完全享受城市全部的福利，这个有一个过程。

移民城市的文化不在于“根”而在吸收和转化

主持人：中国人口有一个特点就是农村向城市流动，一些城市在人口流动过程当中建立起来，像酒泉还有大庆这些都是。

葛剑雄：人口流动里边有一个因素。中国现在城市化比例大概在40%上下，我们行政区划老是变，但是不会超过50，这是刚刚接近世界的平均水平，还不如印度。世界发达国家都是80%、甚至是90%以上。农村向城市的转移是大势所趋。是没有办法抵挡的。问题是怎么样转移？

一个方案是就地转移，譬如说费孝通提出来的小城镇，还有他提出来离土不离乡，可以从事工业，但是还是农村户口，农忙时干农活，农闲时打工。他这个是有一定的适应性的，在长江三角洲，大中城市那么多，平均30公里一个中型甚至是大型城市，中间这些星罗棋布的小城镇就是这样的情况发展的。

为什么我要离乡离土同时来呢？不考虑户籍制度的话，离土不离乡模式适不适合全国。很多的产业是要达到一定的规模才有生命力，没有2000个人能办得好学校吗？没有一万个人，搞污水处理有效益吗？所以城市化是不可避免的，只有人口聚集到一定的程度，才能够发展出公共服务体系。才能够降低成本，才能够有效益。

这个过程做得不好，城市化就形成了很多畸形的发展，形成很多问题。

主持人：像深圳，很多人都说它是没有文化的城市，有学者认为这种移民城市有一种无根性的表现。

葛剑雄：这个话我不赞成，所有的城市某种程度上都是移民城市，北京比较近的发展应该是从元朝大都作为首都开始，以后明朝也是首都。元朝被灭了后，大量的蒙古人外迁，再加上战乱的影响，所以在明朝初年它不过是北方一个区域性的城市。但是建都的过程中有大量外来移民。南京官员，工匠都迁到这儿，各方移民都迁过来。要是没有移民，北京能够成为大城市吗。解放后，老北京大量的都是外来的。科学院的，北大清华的好多教授都是外来的。更不要讲改革开放以后了。

城市发展离不开移民，但是根在哪里？一个真正发达的城市它无所谓原来的根，都是主要靠重新建立起来文化逐步发展的。外来的文化跟本地文化结合就逐步逐步形成了本地的传统，

主要看一个城市它能不能形成主流文化，并且有传承性。上海开埠时，整个上海县城50多万人，但到解放时上海号称600多万人口，所以人口80%是外来人口的子女，上海文化一方面有江苏、浙江的因子，以苏南、浙北的文化发达地区做基础，也吸收了各方面的外来文化。

现在用的很多词最早都是上海翻译，像“沙发”、“麦克风”，然后普及出去的，有一些新兴的城市没有什么文化，原因在哪里？问题是移民太单一，没有多元。要长期发展的话，那就吸引其他的人来。多元，本地文化慢慢就产生了。

有一个更大的例子那就是东北。东北自从1860年后全面吸收移民，很快成为中国重要的经济基础，东北的大豆、粮食、钢、铁、煤这些都占了很大的地位，但是东北的文化，人才是跟经济不相适应的。东北老一代的学者几乎都是内地过去的，那什么原因呢？那就是因为东北的移民都是底层的，贫苦农民。他们可以转化为产业工人，但不可能就马上转化为专家、学者、文化人。

另外，中国传统文化在这一带影响也不是很深，倒是北方受到俄国文化的影响，南边受到日本占领的影响，东北经济跟文化不均衡。所以不是说所有的移民城市都是无根，都是没有文化，关键看怎么吸收。

主持人：像上海特别典型，海派文化的形成，跟移民或者是人口流动有什么关系呢？

葛剑雄：当然是移民的产物，上海本来应该是江南一个中等水平的城。江南发达的城市有的是，松江、苏州历史比上海悠久，上海县本来算不得什么，但移民数量多，发展得快。上海1843年11月开埠，到1900年人口已突破100万，而且高度集中在城市。它的移民素质高，多是江浙等发达地区来的移民。

第二是它的文化是多元的，既有江苏浙江，也有广东人。很多新兴的产业，拍电影，卖留声机，卖唱片，卖西药，大的百货店都是广东人干的。另外还有海外的，有犹太人，白俄一部分聚集在哈尔滨，高端的聚集在上海。上海以前的交响乐团，芭蕾舞这些好多都是白俄的人才在教的。还有西洋，日本人。各个方面，各种文化聚集起来。

再加上我们应该承认，上海租界客观上它还提供比较开放、比较公正的制度，这样才逐步形成所谓海派文化。如果没有新的移民进来，另外内部也不是实行良性的积极竞争，文化很快就会消失。改革开放刚开始，上海处于一个非常尴尬的境地，一方面人才稀缺，本地人又自以为是，瞧不起外面来的。

今天北漂，明天转过来南漂，那才好

主持人：我们改革开放30年，移民主要跟经济的发展有关，农民工、北漂，你怎么看？

葛剑雄：这个就是说明在我国，政府起了很大的作用。北漂不是所有人都叫北漂，一般的打工不叫北漂，我的理解北漂更多的指文化、影视这些人他们到北京来寻找机会，据说北京需要的这一批人就有上万人，但是它为什么不飘到其它地方去呢？那是因为这些产业高度集中，带有一定的垄断性。

如果是自由竞争，那么他不一定北漂，西漂也可以，南漂也可以。目前他北漂成功机会最大，有央视，还有这么多的影视公司，一旦在北京成功了，他就成名了。

能够在春晚上哪怕露一个脸，身价一下子就上去了。我在上海的时候，有一个市的领导曾经跟我发牢骚，我们出多少万都不肯来，春晚那边一分钱不花都愿意去。我有几次到央视去楼下，就看到准备春晚的大牌明星都披着军大衣，拿着十块钱的盒饭，规规矩矩的被调动。

政府应该主动地给那些移民，给那些流动人口创造一个比较好的条件。各地可以让他们不一定都要北漂了。今天北漂，明天转过来南漂了，那才好。过度地往一个地方集中，对我们国家来讲不是好事。

非法移民从根本上解决，一靠管理，二要纳入正常的轨道

主持人：广州非洲的黑人移民比较多， 60年来这种海外移民情况是怎么样的？

葛剑雄：全世界人都是人往高处走，这说明现在中国有吸引力。你只注意到了广州的黑人多。浙江义乌阿拉伯人也很多，因为他做小买卖，那里小商品城、市场大，所以为此还新造了清真寺，他们做礼拜要用。在一些农村越南的新娘不少，这是非法移民，有的生了孩子发现后，照法律规定还得遣送回去。大城市的酒吧里面既有能歌善舞的跳街舞的黑人，也有菲律宾乐队的，俄罗斯的姑娘。其中相当部分还都不是合法的，有的拿了旅游签证来的。为什么呢？很简单，挣钱。

越南的新娘为什么有吸引力？很简单，农村有些地方讨个中国老婆太贵，买个越南新娘便宜，从本质上来讲还是提高当地民众的生活水平。你如果真正生活水平提高，就没有必要采取这种方法，他何必找一个语音不通的人呢？

像这些，我觉得简单靠禁也是禁不住的，国家也是要制订政策，怎么样引导他们合法进入。

广州的黑人比较多，我想两个原因，一个是广州比较开放。另外，移民都喜欢抱团。我们华侨出去为什么集中几个城市呢？因为有人去成功了，有同乡熟人，那么就向那里集中，时间长了就形成了。

主持人：他们有一个聚集效应。

葛剑雄：到了之后那些人聚集在一起，住起来习惯，乡音方便。

主持人：您的文章写过中国人有安土重迁的观念，人口流动对于中国国民的塑造有着什么样的影响？

葛剑雄：安土重迁，农业社会人口离不开自己生活的土地，人背井离乡以后还是千方百计回来，甚至死了以后还要回来，这是农业社会长期发展的结果。

进入工业社会后，这种状况慢慢也在改变，像年轻人对外地的向往远远超过了对故乡的眷恋。到了第二代，第三代后那就更加不会再有这种感情了。城市里夫妻安顿下来生了孩子，孩子对故乡有什么印象？

美国人的迁移率相当高，一辈子往往要迁好几个地方，我们现在不是不想迁，而是迁移成本太高，一个是户籍，另外是住房成本。大量房子都是自己买的，而不是租的。如果房子都是租，那要换工作就很容易。

人类对迁移方式的选择，从本质上来讲都是一样的，有些人群受到影响比较多，有的人群少。传统会起一定的作用，但是客观的环境，生存的基础变了，那么传统一般是保持不住的。

社会的全面发展没有人口流动是不可能的

主持人：请葛老师对60年来人口流动对中国社会的影响做简要的总结。

葛剑雄：人口流动前后可以分成两个部分，前一个阶段主要是在计划经济，政府指导型的。

改革开放以来，是政府指导跟自由移民相结合。人尽其才，才尽其用这方面有很大的进步。中国的经济的起飞和发展跟人口流动是分不开的，现在哪一个城市的发展离得开农民工的贡献？他们为改革开放建立了大量的财富，这是我们不能讳言的

另外大量的流动人口对各地的民风、民俗也有很大的改变，大中城市都比较开放，歧视外地人的现象反而都好转了。上海现在内环线里讲英文，外环线讲普通话，上海话只能到外面讲。就是说大家也不得不承认一个事实，国际移民，国内移民已经在城市里面起着非常大的作用。

大量的流动人口对提高我们人口的素质是有好处的，以前广东福建人，皮肤黑，个子矮、眼窝深，现在你看，大量的外来人口已经不是纯粹是本地的土著的延续了，个子都长高了，总的对人口素质是有好处的。就算农民工的孩子，虽然他们现在教育还没有全部解决，但是他们比父母一代眼界更宽，素质更高。总的来讲我们还要坚持这个方向，还要进一步扩大移民，人口的迁移。

否则的话，中国是不可能在比较短的时间实现国家的现代化以及全面的现代化。我们的城乡还差距很大，真正发达的国家和地区最大的特点不是城市比我们发达得多，而是他们全面发展。没有人口的流动是不可能的。